Aida M. Pereda realizó esta entrevista que fue reproducida en distintos idiomas.
Recientemente hemos conocido los resultados del experimento realizado en Finlandia, donde se ha elegido aleatoriamente a dos mil ciudadanos desempleados que recibieron 560 euros al mes libres de impuestos. ¿Qué conclusiones extraéis de esta experiencia de implantación de la Renta Básica Universal desde la Red Renta Básica?
Para empezar hay que aclarar que se ha difundido como un experimento de Renta básica universal y al final lo que ha sido más bien es un test con una muestra de población no muy grande de una prestación por desempleo menos condicionada y con un importe de sólo 560€, no muy alto para este país.
Con los datos que hemos ido recopilando y teniendo claro que el experimento no ha sido de una Renta Básica incondicional y con las limitaciones que tiene un experimento limitado a 2000 personas desempleadas y con una duración de sólo dos años creo que los resultados son más positivos que otra cosa. ¡Se ha difundido sobre todo por determinada prensa que no se ha creado empleo cómo si ese fuese el objetivo de la Renta Básica! Y encima hay que matizar que ha habido una cierta creación de autoempleo entre los perceptores de la Renta Básica (RB)
Pero insisto que hay que aclarar que el experimento tenía un diseño muy limitado pues no era una RB universal al ser para desempleados que siguieron cobrando ayudas asistenciales y de desempleo con todo el efecto desincentivador que tiene eso, pues si encontraban empleo dejaban de percibir las ayudas de desempleo. Lo interesante hubiese sido valorar cómo se comportaba gente con empleo y cobrando la RB. Esto es un grave problema de diseño del experimento.
¿Se puede decir que ha sido exitosa?
Globalmente creo que podemos decir que los resultados respecto a los perceptores de las prestaciones estándar así lo demuestran con los datos del informe publicado del primer año.
No existe un impacto sobre el empleo, pero mejoró la satisfacción con la vida respecto a los que cobraban sólo las ayudas asistenciales.
También hubo un incremento en la confianza hacia los demás de un 6%, más confianza con el sistema jurídico (un 5%) y con los políticos de un 11%.
Aumentó en un 58% la seguridad financiera de los perceptores de la RB respecto el otro grupo, también mejoró la seguridad económica en el futuro inmediato, en la salud física y mental se obtuvieron mejores resultados (unos resultados que son comunes en casi todos los experimentos mundiales) y también se mejoró en concentración, en un menor estrés, etc.
¿Por qué no van a seguir adelante con la segunda fase prevista?
Para ser exactos no se ha suspendido nada. Estaba previsto para dos años y así ha sido. Lo que ha sucedido es que el experimento ha durado dos años: 2017 y 2018 y de momento sólo se ha publicado en el 2019 los datos del año 2017. En el 2020 se publicarán los datos del segundo año, el 2018.
Los motivos de fondo los desconozco. Creo que ha habido cambios en la prioridad política de este gobierno de centro-derecha. La agencia, KELA, que promovió el experimento quería continuar más tiempo, pero parece que el gobierno no estaba por la labor.
¿Cuál es vuestra opinión al respecto?
Cuando hemos valorado en algún simposio o artículos los experimentos y demás pruebas piloto te das cuenta que en general aportan algunos datos generalmente positivos e información interesante, pero hay que reconocer que tienen unas limitaciones muy considerables. De hecho, las posibilidades que se podrían generar con una Renta Básica universal e incondicional aplicada a escala de un país y sin una limitación temporal no te lo puede mostrar un experimento con unos centenares o pocos miles de participantes en un país de millones de personas. Eso sin contar con otras limitaciones importantes cómo el hecho que los participantes son escogidos sólo entre desempleados y está limitado temporalmente a dos años con lo que eso te puede condicionar e influir a la hora de tomar decisiones o asumir riesgos.
Hacías un análisis de experiencias precedentes en Madhya Pradesh (India), Dauphin (Canadá), Otjivero-Omitara (Namibia) y la comunidad Cherokee (Carolina del Norte, EEUU), ¿qué rasgos comunes se pueden extraer tras estos experimentos?
Si, hice un artículo en www.sinpermiso.info analizando las experiencias que más resultados han podido aportar en relación a mejoras en la salud y/o en la reducción de la pobreza en contextos muy diferentes. Concretamente de las experiencias de Madhya Pradesh (India), Dauphin (Canadá), Otjivero-Omitara (Namibia) y la comunidad Cherokee (Carolina del Norte, EEUU) que han aportado resultados muy interesantes.
Estas experiencias de ingresos básicos incondicionales en varios países (ricos o pobres) han generado una lista considerable de éxitos. Las donaciones en efectivo incondicionales han tenido mejoras en general en cuanto a la nutrición, la salud, la asistencia y el rendimiento escolar, la vivienda y el saneamiento, así como en las relaciones sociales de las comunidades y en los hogares, de forma suficientemente clara en países como la India y Namibia. El impacto que ha tenido una RB en algunos determinantes sociales de la salud en estas comunidades hace pensar que si su carácter fuera más definitivo (no transitorio como han sido estas experiencias) y con más cobertura y generosidad podrían probablemente tener unos efectos de transformación social muy interesantes.
Las donaciones en efectivo también contribuyeron a una reducción de la deuda de los hogares y en un aumento del ahorro, se reforzaron las actividades generadoras de ingresos tanto en el empleo remunerado como en las microempresas. No podemos dejar de destacar en algunas de estas experiencias, en particular la experiencia de Dauphin y la de los Cherokees, la importancia que han tenido estos ingresos incondicionales para la salud mental de las personas y las familias en cuanto a: reducción problemas de ansiedad (en la India), reducción de ingresos hospitalarios de enfermos mentales (Dauphin), o notables mejorías psiquiátricas y menos diagnósticos psiquiátricos entre los adolescentes y adultos jóvenes (Cherokees).
El gobierno de Pedro Sánchez planteó la posibilidad de implantar la Renta Básica Universal en España, ¿qué procedimiento sería necesario seguir para hacerla efectiva? (votación en el Congreso, involucración de los Ayuntamientos… )
Perdona, pero la verdad es que no podemos tomarnos nada en serio ni es muy creíble lo que venga de un gobierno como el de Pedro Sánchez que se ha mostrado contrario a poder hacer un gobierno progresista cuando estaba en su mano y ahora justamente antes de las elecciones anuncia esta medida para tomar un protagonismo que no merece.
No ha sido capaz de retirar una reforma laboral regresiva con los trabajadores como la última aprobada por el gobierno del PP, ni tan sólo de suprimir la ley mordaza o de querer sentarse a dialogar con el gobierno de Catalunya con todo lo que está sucediendo y ahora anuncia ¿una Renta Básica universal? ¿Tú crees que es creíble? Me parece que en su partido hay algún simpatizante de la propuesta o algún asesor que le ha dicho que esto puede tener gancho electoral y poco más. ¿La ha detallado? ¿Ha hablado de cuantía? Me parece que es un globo sonda y poco más.
Una verdadera Renta Básica universal e incondicional y sin confusiones de ningún tipo exige de una Reforma fiscal en profundidad y que una parte de la población, la más rica, pague mucho más de lo que hace ahora para que la mayoría de la sociedad (un 80% o más) salga ganando y no creo que este gobierno esté por la labor.
El procedimiento para hacerla efectiva creo que está muy claro: una mayoría en el Congreso y sobre todo una buena reforma fiscal con un aumento de impuestos para disminuir considerablemente las desigualdades sociales. Dudo mucho que esté dispuesto el PSOE de Pedro Sánchez a hacer esto.
Apostáis por una Renta Básica Universal como ingreso garantizado individual, incondicional y sin control de recursos, sólo por el hecho de ser ciudadano, por lo que estaría destinada para todos, incluyendo a la familia Botín, los Borbones, etc. ¿por qué?
Pues sí, cómo los demás sistemas universales de este Estado de Bienestar cómo la educación o la sanidad sostenidos por impuestos. Todo el mundo, sea rico o pobre puede hacer uso de la sanidad pública y universal, aunque sea el tipo más rico del Reino de España. Otra cosa es que para poder tener este sistema universal hay que financiarlo con más impuestos y los más ricos tienen que aportar mucho más de lo que están haciendo en estos últimos años. Como sabrás después de la crisis han aumentado los millonarios en España y el peso de sueldos y salarios ha crecido sólo un 0,08% en una década mientras que los beneficios empresariales un 11,3%. Está claro quién ha salido perdiendo con la crisis ¿no? Hay un claro descenso de las cotizaciones sociales a cargo de los empresarios en los últimos 10 años.
Una de las críticas sociales más escuchada en las calles es el tema de las ayudas a las personas inmigrantes. En este caso, ¿qué requisitos tendrían que cumplir para conseguir esta renta? (edad, años de residencia en España…)
Algunas de esas ayudas se podrían suprimir con una RB universal. Nosotros siempre hemos dicho que lamentablemente la RB no puede solucionar todos los problemas sociales que hay en el mundo y que esta propuesta tiene que formar parte de un paquete de medidas que hagan un mundo más habitable y mejor para la mayoría de la ciudadanía. Hay que combatir en otros frentes las políticas de inmigración tan restrictiva y terrible que hay en estos momentos en una Europa cada vez más reaccionaria y con unas políticas de acogida indignantes. Dicho esto, es bueno reconocer que se podría reducir el tiempo de residencia y demás, pero dependerá de muchos factores que quedan un poco lejos de como se diseñe finalmente la RB y cual será la cuantía y los años de residencia necesarios para poderla obtener.
Lo que sí algunos autores han cuantificado es que los menores de edad podrían cobrar la mitad o una tercera parte en función de la cuantía.
¿Es una medida viable económicamente? ¿Cómo? (procedencia de los fondos, ahorro en otros capítulos… )
Según el modelo de micro simulación de los economistas y miembros de la Red Jordi Arcarons, Daniel Raventós y Lluís Torrens que han estado trabajando con una muestra de casi dos millones de liquidaciones del IRPF de todo el Reino de España excepto la Comunidad Autónoma Vasca y Navarra es perfectamente viable.
El cómo es un poco más largo de explicar, pero voy a intentar resumir los puntos que ellos han dejado muy claros en diferentes jornadas, simposios, artículos y en un libro muy recomendable.
Los principales puntos serían:
* El criterio de la cantidad de RB es al menos al igual al umbral de la pobreza. O sea, aquella persona que está por debajo del 60% de la mediana de los ingresos de la población. En el momento del estudio (2017) se fijó en 7.471 euros anuales para las personas y de 1.494 para los menores de edad. Estas cantidades a día de hoy habría que revisarlas y actualizarlas.
* Un tipo único de IRPF del 49% permite financiar la RB a más de 34 millones de personas, unos 28 millones de adultos y unos de 6,5 millones de edad. También abarca a la población no detectada en el IRPF, lo que representa que los 43,7 millones de personas que conforman la población de derecho en el Reino de España percibirían la RB.
* Casi un 62% de las personas declarantes de IRPF mejoran pues pagan más impuestos pero lo que perciben de RB es superior al incremento del IRPF.
* El porcentaje aumenta al 75% de ganadores si añadimos a las personas a cargo de la persona declarante pues la RB es una transferencia individual.
* La RB no estaría grabada por el IRPF. Está exenta.
* Se efectuaría una transferencia de unos 32.000 millones del 20% más rico al 80 restante.
* Si actualmente el índice de Gini que mide la desigualdad de ingresos es del 0,3664 pasaría a ser del 0,2502 reduciéndose a más de 11 puntos.
* La RB sustituye toda prestación pública inferior a la cantidad que representa la RB. Cualquier ayuda, subsidio, beca, pensión, etc. inferior. Por tanto, habría un ahorro de unos 92.222 millones. El coste para las personas que no declaran IRPF asciende a unos 62.854 €, por lo que tenemos un ahorro de 29.367 para la población no detectada por el IRPF.
Por tanto, se puede financiar una RB igual al umbral de la pobreza sin detraer ni un céntimo a otras partidas como la Sanidad o la educación públicas. Ni tan sólo se reduce ninguna partida que tal vez sería muy saludable hacer cómo las Fuerzas armadas o de la casa Real.
¿Qué dinero aproximadamente estimáis necesario destinar a este capítulo según vuestros cálculos teniendo en cuenta la población actual?
Al ser una reforma del IRPF queda integrada en los impuestos y por ella misma se podría ya financiar cómo ya se ha dicho. Otra cosa es que bienvenida la discusión de aumentar otros impuestos cómo el de las transacciones financieras, impuestos ambientales, revisar o suprimir el del patrimonio, revisar el IVA, eliminar los topes a la cotización a la Seguridad Social, mejorar la lucha contra el fraude y la evasión fiscal, etc.
Una duda, ¿la renta básica sería complementaria al cobro del paro y al subsidio por desempleo a quienes les correspondiese?
Todas las ayudas, prestaciones o pensiones que sean inferiores o igual a la RB quedarían suprimidas con la RB y todas las que fuesen superiores se cobraría sólo aquella parte, ya fuese prestación de desempleo o pensiones de jubilación.
¿Qué beneficios principales supondría la implantación de una Renta Básica Universal en España?
Para empezar y no es poco en un país que tiene más de un 20% de pobreza es de suponer que acabaría con la pobreza si todo el mundo recibe una renta con un importe superior a ese umbral.
Al ser compatible con otras fuentes de ingresos nos haría más libres a la hora de poder tomar decisiones y poder elegir unos empleos más gratificantes o renunciar a otros que no nos convienen o no nos satisfacen. Tendríamos más poder de negociación al tener garantizada nuestra existencia material.
Muchas mujeres ganarían seguramente en libertad y les dotaría de un contrapoder doméstico y podrían romper con relaciones de dependencia económica y poder establecer un reparto más equitativo del trabajo de cuidados.
Al tener un colchón económico incondicional y estable podrían aumentar los proyectos de auto ocupación o cooperativos que requieren de una cierta inversión.
Actualmente hay mucha gente que está padeciendo una inseguridad y una incertidumbre con empleos temporales, precarios, mal pagados y en unas condiciones que generan problemas psicológicos y un estrés que está repercutiendo considerablemente en la salud mental de la población. Con una Renta Básica es factible pensar que podría reducir y eliminar una parte de esa inseguridad devastadora.
Y no hace falta insistir en que una buena parte de las personas que actualmente son estigmatizadas y fiscalizadas para acceder a las ayudas para pobres y condicionadas dejarían de serlo. También dejarían de padecer los laberintos burocráticos que supone solicitar estas ayudas actualmente. Esto es un gran bien.
Para finalizar en algún sitio en cuanto a las posibles ventajas de una RB respecto a lo existente buena parte de los técnicos de servicios sociales o de la inserción laboral nos podríamos dedicar de verdad a ayudar a la gente sin controles de ingresos, ni coacciones, ni fiscalización de las vidas ajenas, etc. Esto también incrementaría la libertad y mejoraría las relaciones sociales y humanas.
¿Podría repercutir negativamente incrementando el nivel del paro?
Justamente creo que lo contrario es lo correcto: la RB lo que puede contribuir es a crear proyectos de ocupación o de cooperativas impulsados por gente creativa al tener unos ingresos incondicionales y no sujetos a ningún control administrativo. Creo que llevamos muchos años de paro sin RB y con las políticas actuales.
Algunas voces están avisando de la desaparición de muchos puestos de trabajo con la robotización, la globalización, etc. Según estimaciones optimistas con la robotización y la Inteligencia artificial desaparecerán un 12% de empleos y según otras que no lo son tanto hasta un 47%. Es por eso que también en parte han surgido en los últimos años algunas voces en defensa de la RB por esta realidad que no se puede eludir. Y no sólo se avecina la pérdida de empleos poco cualificados según parece sino también en ámbitos altamente cualificados como la Medicina, la docencia, la informática, etc.
Y al contrario, ¿podría contribuir a una mejora de las condiciones del empleo tan precarizado en estos momentos?
Eso han dicho algunos autores que creen que algunos empleos poco valorados socialmente cómo por ejemplo la limpieza, las camareras de pisos (que limpian hoteles), los riders de Glovo o Deliveroo o la recogida de basuras tal vez con una RB se tendrían que remunerar mejor pues aumentaría el poder de negociación de los trabajadores al partir de una base económica de unos 700€. Es por eso que la patronal no ve con buenos ojos esta propuesta cómo han manifestado en algunas ocasiones. La lástima es que los partidos de izquierda y los sindicatos mayoritarios no lo vean tan claro cómo lo ve la patronal y no defiendan una propuesta que cambiaría un poco las reglas del juego del mercado laboral.
Los problemas económicos, el paro, los desahucios, la falta de comida, la pobreza energética… ¿podrían solventarse con esta medida?
Insisto que no todos los problemas de la humanidad van a quedar resueltos con esta propuesta y hace falta avanzar mucho en otros terrenos. La RB por ejemplo no resuelve la emergencia climática, la grave crisis humanitaria con los refugiados, ni el patriarcado. La RB tiene que formar parte de un buen paquete de reformas sociales de calado para revertir la situación de grave crisis social que nos encontramos. Hace falta combinar la RB con otras políticas como mejorar mucho las políticas de vivienda actuales que son demenciales. También hay que reducir la jornada laboral considerablemente y repartir los trabajos: el productivo y el reproductivo.
Es conveniente también pensar en una Renta máxima como un tope a la acumulación de riqueza para frenar las grandes desigualdades insultantes que se están generando cada vez en menos manos. Concretamente en el último informe de Oxfam se constata que en el 2018 tan sólo 26 personas poseían la misma riqueza de 3.800 millones de personas, la mitad más pobre de la humanidad. Hay muchas tareas por hacer para hacer un mundo mejor y la RB contribuiría bastante en garantizar una existencia material a la ciudadanía al tener una base de ingresos universal, individual i incondicional que no es poco.
Y para terminar, ¿cuál sería su impacto a nivel psicológico? ¿Podríamos reducir el consumo de psicofármacos, las depresiones, la ansiedad o incluso el número de suicidios?
Hace ya tiempo que la ciencia sabe que la pérdida del empleo constituye uno de los principales factores de riesgo de aparición de problemas de salud mental tales como la ansiedad, el insomnio, la depresión y las conductas disociales y autolesivas.
En la UE las formas más comunes de enfermedad mental son la ansiedad y la depresión y se espera que la depresión sea la primera o segunda causa de enfermedad durante el año 2020 en el mundo desarrollado. Este tipo de enfermedades pueden afectar a cualquier tipo de persona pero hay colectivos sociales que son mucho más vulnerables: desempleados, inmigrantes pobres, personas con bajos niveles de educación, jóvenes sin empleo y personas mayores que viven solas son sólo algunos de estos grupos. Las personas que viven cerca de la línea de la pobreza y que tienen bajos ingresos suelen estar sometidos a un grandísimo estrés psicosocial de manera constante, lo cual termina por afectar al conjunto de su ciclo vital. Por esto mismo la depresión es bien sabido que está fuertemente relacionada con la pobreza, el desempleo y factores vinculados a la desigualdad social.
Creo que la RB sería una buena herramienta para dotar de seguridad psicológica y estabilidad económica a la ciudadanía. Eso tendría un gran impacto en las vidas de las personas, nos haría más libres al poder aceptar o renunciar a empleos que no nos convienen ya sea por insatisfacción o porque nos enferman psicológicamente. Una seguridad de ingresos disminuiría la ansiedad de muchas personas que cada día se levantan sin saber si van a renovar su contrato y así poder pagar su alquiler.
Una RB cambiaría en buena parte las relaciones sociales. La gente no tendría que suplicar ayudas para pobres o discapacitados ni ser estigmatizado al tener que demostrar que eres pobre o tienes un tanto por ciento de discapacidad para optar a una pensión.
Mucha gente con empleos denigrantes o mal pagados por ser discapacitados con una RB podrían valorar más libremente si les interesa o conviene seguir en esos empleos o podrían optar a otros.
Para muchos expertos las características de una política como una Renta Básica que permite la seguridad de unos ingresos en cualquier situación, sin condiciones y como derecho subjetivo, se vuelven con un grandísimo potencial en la salud pública de la población. En diciembre de 2016 la prestigiosa revista British Medical Journal escribía sobre este tema incidiendo en los específicos efectos en la salud que una Renta Básica podría tener comparado con las tradicionales políticas de protección social focalizadas y condicionadas para los pobres. Los resultados empíricos que aporta la experimentación con Renta Básica cuando se toman en consideración indicadores vinculados no solo a la salud general, como puede ser el número de hospitalizaciones o diagnóstico de enfermedades, si no al aumento o disminución del estrés, sugieren que los beneficios para la salud y en especial la salud mental de una Renta Básica pueden ser muchísimas. Las razones parecen ser principalmente dos: la renta básica, al concederse a todas las personas y no sólo a las que en ese momento pueden demostrar que son estadísticamente pobres, termina por percibirse por la población como un seguro general contra la pobreza y eso genera una gran estabilidad psicológica. Aunque en este momento uno pueda no estar siendo un beneficiario neto del ingreso, sabe que siempre tiene derecho en caso de que su situación vital cambie a peor. La segunda razón es la que se deriva de su incondicionalidad. Esto no solo permite liberar tiempo en cuanto a las trabas burocráticas por las que debes demostrar que efectivamente eres considerado pobre con todo lo que puede suponer de estigma social y sus efectos psicológicos comprobados nada positivos. Si no que te permite negociar en el mercado laboral con muchas más garantías de que no vas a aceptar trabajos en condiciones que puedan perjudicar tu salud. Estos dos elementos combinados parece que pueden generar grandes cambios en la percepción y asimilación del riesgo y la inseguridad de las personas a lo largo de su ciclo vital.
Es razonable también asumir la gran cantidad de ahorro que esto podría suponer cuando se quieren calcular los costes de una RB comparados a toda una serie de medidas que no irían al origen de estos problemas de salud si no solo a sus efectos individuales. Según estimaciones del European Journal of Neurology, el coste económico que podrían suponer los problemas de salud mental sería de casi 800.000 millones sólo en Europa, de los cuales el 37% corresponden a costes directos en servicios sanitarios, el 23% a costes no sanitarios (cuidados informales) y el 40% a costes indirectos cómo la pérdida de productividad laboral o la discapacidad crónica, entre otros.
Es muy probable pues que una Renta Básica supondría seguramente grandes ahorros en los sistemas nacionales de salud, a la vez que sería una política mucho más efectiva para lograr grandes objetivos de salud pública y también es fácil imaginar que en una sociedad con RB se redujera bastante el consumo de psicofármacos y ansiolíticos entre la población.
Esta entrevista ha sido publicada en distintos idiomas según se detalla a continuación:
-Información (Alicante)
https://www.diarioinformacion.com/economia/2019/10/15/tipo-unico-irpf-49-permitiria/2196609.htmlante (
https://www.levante-emv.com/economia/2019/10/15/tipo-unico-irpf-49-permitiria/1933008.html
-En valencià
https://val.levante-emv.com/economia/2019/10/15/tipo-unico-irpf-49-permitiria/1933008.htmlaña (Asturias)
-En galego
https://galego.farodevigo.es/economia/2019/10/15/tipo-unico-irpf-49-permitiria/2186758.html
https://www.laprovincia.es/economia/2019/10/15/tipo-unico-irpf-49-permitiria/1218399.html
https://www.diariodemallorca.es/
https://www.eldia.es/economia/2019/10/15/tipo-unico-irpf-49-permitiria/1016693.html
